为什么大型水坝和大银有利于穷人

近日，笔者采访约翰·布里斯科，哈佛大学教授和发展问题专家谁花了几十年的思考贫困国家如何变得更富有，特别侧重于水。他开始相信，大型水坝和转基因食品可以为贫困国家好。

这些争议的观点。见，例如，一个非营利性组织的网站名为国际河流，其中说：

非洲的水坝造成了相当大的社会、环境和经济损害，往往完全无视受水坝影响社区的人权，并在其后留下了“发展导致的贫困”的痕迹。

地球之友同时，说，它“反对开征转基因生物，因为这将构成对非洲的生物多样性和非洲大陆的粮食主权的威胁，并会采取任何行动帮助非洲消除贫困和饥饿。”

约翰曾受训成为土木和环境工程师，他曾在南非和莫桑比克的水务机构担任工程师;作为孟加拉国霍乱研究实验室的流行病学家;北卡罗来纳大学(University of North Carolina)水资源学教授;在过去的20年里，他在世界银行担任各种政策和业务职务。最近，他担任世行高级水顾问和巴西国家主任。约翰现在是哈佛大学环境工程学教授。

以下是我们采访的编辑版本：

马克·冈瑟:约翰，我们从水开始吧。你们称缺水是“发展中国家一个巨大且日益严重的问题”。What do you mean by that? Are you talking about drinking water and sanitation? Or water more generally? And if it's the latter, why is it that we are experiencing scarcity since there is, essentially, a finite amount of water in the world? We don't deplete our supply of water like we do, say, our supply of oil.

约翰·布里斯科：我认为像你说的那样思考水是很有用的:有资源本身，然后是从资源中获得的服务。因此，当谈到饮用水和卫生服务时，在我看来，这是一个大问题，但不是一个日益严重的问题。事实上，没有足够的水和卫生服务的人数正在减少。由于发展中国家的经济增长，特别是中国和印度的经济增长，许多从未享受过服务的人正在获得服务。当然，一个人没有这些服务就是一个人太多，但情况正在改善。这种改善反映在许多国家婴儿死亡率的迅速下降上。提供这些服务存在着重要的资金和制度问题，但对于整个社会来说，我不认为这是一个巨大的、大规模的、关乎生死存亡的挑战。

在印度，巴基斯坦和中国等国家的更大挑战是资源本身，就像你说的，是有限的，它的要求也不断增加。我们需要更多的农业种植我们的食物。我们需要更多的能量。我们需要更多的行业。我们需要更多的水和卫生设施。它本质上是一种有限的资源，并在其上的不断增长的需求的马尔萨斯问题。这是一个巨大的问题。

毫克：对于西方，或只为发展中世界？

JB：水通常都是当地的问题。所以，你不能把它的整个发展中世界的问题。但它在许多地方，一个巨大的问题，特别是在发展中世界的哪个（水）上帝赋予禀赋相对较小的大的部分;所以在整个中东，北非，在印度和在中国，你有资源有限，一个非常大的数量的索赔人的伟大大片。

细节很重要，但通常农业是用水大户，因此在中国、印度、约旦和摩洛哥等地，农业及其用水绝对是这个问题的核心。

MG:在我们谈到粮食和农业之前，让我们先来谈谈你所写过的对水资源短缺的一个明显的反应，即大坝和水库的蓄水。

JB：当然。数字第一：如果我们看一下在美国或澳大利亚每人的存储量，则在每个每人这些国家的存储容量和水库超过5000立方米。这是一个相当惊人的数字。如果你觉得“有点老了你，”马克住在马里兰州的某个地方，某个人的有蓄水5000万立方米。

我们为什么这样做？这是非常自然的。也就是说，多年来有时下雨，有时没有，而当它不，这是很好的从降雨积水。我们在雨季和使用在干燥的季节捕捉。我们捕捉它在潮湿的地方，并将其转移到干燥的地区。

MG:这已经持续了几千年。

JB：确实。另一个原因，这一点很重要的是我们有枯水年和丰水年，所以我们不仅存储了季节，但较去年同期。当然，这是一个地理问题为好。我来自南非，大部分雨水落在一个小的沿海地带是。大多数行业和矿产和农业都在那里的雨水不多内部。因此，我们存储在那里的丰富，移动到它的干燥。在美国，我们存储从科罗拉多河的水，把一个大烟枪洛杉矶。

MG:贫穷的国家不这样做？

JB：如果你看两个极端的例子，肯尼亚和埃塞俄比亚，他们不是每人5000立方米，而是大约50立方米，所以少了两个数量级。根据我以前在世界银行的同事所做的一项研究，如果你回顾过去25年埃塞俄比亚的经济增长，你会发现确实如此几乎完全与降雨量相关。换句话说，当涉及到基础设施的整个保护作用，让我们在非常干燥和非常潮湿的时期努力使事情变得平衡，他们没有这样的保护，因此他们基本上是在大自然的支配下。

什么也很重要的是利用水电潜力。美国，西欧，日本，所有国家在有显著水电潜力的世界发达地区，已经使用了超过80％的潜在的。在非洲，他们已经使用了3％。

所以，你有已开发90％的水电潜力，然后坐在他们的援助机构和世界银行的董事会像挪威和瑞士等国家，他们对埃塞俄比亚说，“我们不喜欢水坝。我们不”t等水电。你不能拥有它。我们不会支持它。”这是在环境问题的名义进行，它深深地，深深地被这些国家的不满。

好消息是，在我看来，中国拥有一万亿美元的外汇储备，现在正在非洲等地进行大量的这类投资，他们的这种做法很受欢迎。中国的建筑200多坝相比之下，世界银行(World Bank)只有少数几家这样做。

MG:而反对水坝是基于环境问题？

JB：这是一个问题，但在贫穷国家，更大的问题通常是社会问题。这是一个非常重要的问题，因为人们住在河谷里，你建水库，它们会让人们流离失所，有时规模非常大。在那里，最基本的问题是确保这些人是第一批受益者这些项目的，不附带损害，

MG:现在，让我们把粮食和农业。你曾经说过，“水和食物的挑战是同一枚硬币的两面。”

JB：是。我认为，能源，水和食物 - 这是一个糟糕的比喻，但他们是同一枚硬币的三面。你很难对付一个没有其他人。他们都相互关联。

这里有一个非常令人担忧的情况。回望上世纪60年代和绿色革命的成功。人们说，贫穷国家如孟加拉国永远无法养活自己的人。我们现在有印度，孟加拉国，所有这些地方，实质上，自粮食生产充足。我们曾在20世纪60年代和70年代的每年3〜4％的产量增长。这简直令人难以置信，并有巨大的积极影响。即使在今天，食品价格比他们在1960年以实际价值计算不到一半。所以，这一直以来，在我看来，科学的最伟大的成就之一，促进亿万人民的福祉。

MG:但这些收益正在逐渐消失，对吗?

JB：从本质上说,是的。由于绿色革命的科学成分在很大程度上已经完成了它们的使命，随着人口的大量增长，我们现在的产量提高了0.5%和1%。市场变得非常非常薄。当出现一些波动时，市场就会像2008年那样陷入危机。

让我举个例子:我在巴西住了三年。巴西有着令人惊讶的积极经历。今天巴西的农业产值是35年前的三倍农业超级大国该公司是美国最大的生物燃料、大豆、肉类、水果等产品生产商之一。

事实证明，在这300%的产量增长中，90%是由于生产力的提高。其中只有10%来自土地、劳动力和资本投入的增加。大部分来自于更聪明。这是因为巴西在这一时期——即使经历了恶性通货膨胀和经济危机——也从未停止过对农业研究的大规模投资。所以今天他们有了，无人能与之匹敌的，世界上最好的热带农业研究机构。他们看到了农业研究投资的巨大回报。

引人注目的是，看看同一时期，看看有什么发展机构，包括世界银行，农业一样。1975年，约20年发展援助％用于农业，因为它是，在我看来，正确地感知到，农业是哪个国家制定的基岩之一。到2008年，农业已经从20％下滑到官方发展援助的3％左右。

为什么?像所有事情一样，它是复杂的。一个原因是，很多绿色组织、环保组织和其他不喜欢灌溉和大规模农业的人反对现代农业，就像反对大规模基础设施一样。人们也有一种感觉，认为私营部门会解决这个问题。当然，私营部门确实在农业研究方面做了不少工作，但公共部门也可以发挥巨大的作用。

到了2008年，粮食危机来袭时，我正在巴西。的农业知识，科学和技术促进发展的国际评估——一亿二千万美元的项目由17世界银行和其它伙伴,然后出来告诉我们为什么巴西的方法(重科学,大规模、技术复杂的)方法是错误的,正确的方式是小的,美丽的和有机。巴西农业部长把我撕成碎片，然后说:“这太奇怪了……”

在我看来，有深刻的问题与援助业务。你读过联合国千年发展目标在我看来，他们把社会车的经济本末倒置。他们都对社会的结果，但没有在经济中的生产这些成果，因此基础设施不身影，农业不身影。这些全球性的解决方案是由富裕国家和摇滚明星驱动，只是有点跑从时尚到时尚。

幸运的是，我认为是在国际舞台上很好的中等收入国家的崛起，如中国，印度和巴西。他们是非常接近的贫困问题，更务实，更谈不上思想的讨论带来更大的常识。

MG:有趣的是，这些国家也在种植更多的生物技术食品，这就引出了我的最后一个话题。当你谈到技术先进的农业时，你认为转基因生物能发挥作用吗?

JB：绝对的。不仅仅是转基因生物。毫无疑问，我们正面临着寻找新一代食品生产技术的需要。由于我们在使用农药、化肥等方面遇到了环境限制，我们需要找到产量相同但投入少得多的水、化肥和农药的作物。

如果你看国家科学院发布的报告你会发现美国的农民对这些作物非常满意，他们已经大大减少了农药和化肥的使用。当然，我们必须处理监督和管理的问题。法律和监管环境必须是保护消费者的环境。

毫克：但还是有争论阻碍了转基因生物。

JB当前位置欧洲不想消费这些东西，尽管他们的牛肉仍然是用巴西的大豆喂养的，而这些大豆都是转基因的。告诉非洲人他们不能种植转基因作物，因为他们将无法在欧洲销售——对我来说是这样当然,道德上站不住脚的。

但中国，印度和巴西都是向前发展迅速，与他们的眼睛打开，但向前发展速度非常快。这也为世界和它需要更多的食物预示着。

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