与Amory Lovins的对话

艾莫里·洛文斯是落基山研究所的联合创始人和首席科学家。落基山研究所可以说是世界上最具影响力的能源智库，今年是该研究所成立35周年。在过去的35年里，RMI为现在已经司空见惯的事物提供了远见和智力支持:超高效汽车;健康和高效的建筑物;将能源销售与盈利脱钩的公用事业业务模式;和其他东西。而且，最重要的是，照亮一条通向廉价、无所不在和无污染能源的道路，促进经济增长，并在全球范围内创造机会。

其中大部分在1982年RMI创建之前就已经开始了。在20世纪70年代的能源危机之后，洛文斯为《外交》杂志写了一篇具有里程碑意义的文章，能源战略:未走的路?在1976年它描述的两个能源选择：硬路径，继续依靠肮脏集中发电;和软路径，具有转向可再生电源相结合的能量效率。文章成为该杂志的最转载文章，并导致总统卡特邀请到洛文斯在白宫椭圆形办公室有一个讨论，有助于形成总统的能源政策。

多年来，RMI从Lovins位于科罗拉多州斯诺马斯的家中起步，现在在玄武岩附近的一栋零能耗建筑中运营，在博尔德、纽约市、华盛顿特区和北京都设有办公室。

在RMI 35周年的时候，我和Lovins谈到了他坚定不移的愿景以及他看到的未来的挑战和机遇。为了清晰和篇幅，对话经过了编辑。

霍埃尔·马库尔：当你回首需要35年才能RMI的开始，想到什么关于你的视野，然后与了该组织居然成了？

Amory Lovins:嗯，我们开始更多的是作为一个“能源和”商店——也就是说，如何把能源与人口、资源、环境、发展、经济和安全联系起来。我们仍然有许多相同的关切和活动，但我们不再有过去那样的项目活动的多样性。我们有安全、水、农业、地方经济发展等项目，这些项目我们现在都没有了。另一方面，现在有了200人而不是少数人，我们在能源方面有了更大的深度、覆盖面和效率，我认为这是必要的和及时的，考虑到现在的世界。

Makower：你在做有些事情远远超越了他们的时间。很多你所提到早期的事 -超级汽车超级高效的建筑——现在刚刚进入主流。关于改变，你学到了什么?

有人说超级跑车要花20年才能从一家主要汽车制造商推向市场，他们几乎是对的:它花了22年。

洛文斯：这需要极大的耐心和对细节的细致关注。通常需要的时间比你希望或预期的要长。有人说超级跑车要花20年才能从一家主要汽车制造商推向市场，他们几乎是对的:它花了22年。我现在开着我的第一辆车，它的牌照上写着“超级跑车”。但是，尽管我们曾两次尝试将滞后时间缩短10年左右，但由于不同的原因，他们都在财务上失败了，我不知道我们如何才能克服这两个缺点。

Makower：你少做在安全方面，但你仍然正在对能源和安全性，甚至在默认情况下，既然有这么多的东西分布式发电大约是围绕一个更安全，更灵活的基础设施。为什么能源和安全仍处于断开时，除涉及到支撑着中东石油的政权？

洛文斯：很明显，他们在军方的头脑中是相互联系的。正是由于能源弹性支持任务保证的方式，使得武装部队在实施弹性能源供应方面处于联邦的领导地位。三十年来，我一直在帮助实现这一目标，我对它的文化化、教义化以及在实际投资和行动中执行得多么出色感到兴奋。

我们最新的董事总经理，米兰达百龄坛，之后在沃尔玛的高级职位，成为了空军，在那里，她所拥有的所有的基地和设施的助理国务卿，这是她的主要活动之一：确保灯光会一直存在，且东西会在世界各地的基地工作。

有趣的是我们今天应该讨论这个因为我在为FERC编辑一个评论DOE NOPR，它会尝试缺点弹性电供应有利于unresilient的人，都在回弹的名字，这显然笔者不明白。

事实上，我们的很多国内能源的至少与不安全的东西，我们通过霍尔木兹海峡得到。和很多我们的联邦能源政策一直以来定期对推动最不安全的源，如跨阿拉斯加输油管道，这是霍尔木兹海峡的所有美国海峡。吉姆·伍尔西他说，这是一个极其脆弱的环节，而且从国家安全的角度来看，这是你最不愿意做的事情，即使它有良好的经济效益，它并不。

我们的许多国内能源的至少与不安全的东西，我们通过霍尔木兹海峡得到。

我记得在那次听证会上，参议员穆考斯基丽莎反对我们提了研究，猎人[文斯]我在1981年做了五角大楼，在82年出版的一本书，叫“脆性动力：能源战略国家安全”（PDF）。由海军上将汤姆·穆勒，谁是参谋长联席会议的尼克松总统的主席，吉姆·伍尔西，谁曾在海军时副国务卿后来又被中央情报主任，在这些问题上有很大的盟友了前言。

我们在“脆力量”发现，极少数人可能在一个晚上的石油和天然气供应的三分之二关闭到东部各州不留路易斯安那州。但我们也发现，网格是比这更脆弱，它仍然是。

Makower：所以，现在一些这些鸡都回家来称雄 - 世界各地的波多黎各，在北加州的野火，在德克萨斯州和佛罗里达州和其他许多地方 - 你也看到这是一个可教时刻？

洛文斯：确实如此——如果那些做决定的人愿意倾听的话。当然，在过去的36年里，我做过很多不成功的尝试来提高能源安全和弹性问题。除了国防部之外，大多数观众都不太能接受，因为这与他们想要建造的东西的观点相矛盾。

举一个例子，为什么这个问题的，比如说，波多黎各和加勒比方面，我们已经有一个相当广泛的努力与碳作战室现在RMI，和理查德·布兰森的一部分，从柴油切换到岛屿上分布的可再生能源。

2010年，我为伊拉克和阿富汗的战区指挥官写了一篇文章。标题是为可靠和有弹性的电力服务，微型电力的效率:来自古巴的一个有趣的案例研究。我没有去过古巴，但我从熟悉古巴的人那里了解到，2005年，古巴发生了224天严重的停电。而在2006年，只有3个。2007年，这个数字为零。2008年，两周内的两次飓风摧毁了东部电网，但他们仍然维持着重要的服务，就像最近几周同样的事情再次发生时一样。造成了巨大的破坏，但像医院这样的地方还在运转。

他们做了什么来创造这种非凡的韧性增长?嗯，他们从效率开始，一船的中国出口，信贷融资，非常高效的电器，可与好的能源之星模型相媲美——像灯，风扇，冰箱，电饭煲，高压锅和水泵。这些被强制部署在全国各地。他们改用倒转的关税。他们举行了一场大型的公众教育运动冗员时Energetica。

最重要的是，他们将电网的结构从基于11个老旧的苏联重油发电厂的极度集中化转变为更加分散化。他们关闭了大约一半的那些植物和网状islandable微型电网连接。这意味着每个地方通常可以通过大电网自由地与其他地区交换电力，但如果大电网出现故障，那么每个地方就会支离破碎地隔离，用本地资源最大限度地满足关键负载，然后在电网恢复时进行检测、重新考虑并重新连接。

换句话说，这正是五角大楼学说说，现在我们应该为我们的所有军事基地，使他们的东西做的作品。而不幸古巴已经当他们在2005年，2006年和2007年这样做，是他们不能进入漫长的等待名单风能和太阳能，这在当时仍然是相当昂贵的，因为其他人是在他们之前的队列。

所以他们买了很多卡特彼勒柴油发电机。他们并不担心石油，因为乌戈•查韦斯(Hugo Chavez)会用委内瑞拉的石油来换取医生。当然，这种安排现在正受到委内瑞拉事件的影响，他们正在逐步转向风能和太阳能，而这正是他们一开始就想要的。

但是效率，一些需求响应，尤其是弹性网格体系结构的组合产生的样的结果，我们可以而且应该在维尔京群岛和波多黎各了。

Makower:你对Elon Musk把一吨电池送到那里的想法有什么看法?

洛文斯：嗯，我还没有评估它，所以我不能详细置评，但大致来说在加勒比群岛，那种系统可以构建成本效益，并很快。所以我认为这是一个严重的想法非常值得探讨，我相信它正在迅速获取和认真的探讨。正如我们在之前的飓风和洪水等自然灾害在美国48个州获悉，总有一种诱惑，只是为了让灯光通过重建我们已经有了尽快回到越好。而唯一的强对抗，我知道的是计划重建，甚至囤货将采取什么，提前。

正如我们在之前......自然灾害在美国48个州获悉，总有一种诱惑，只是为了让灯亮着通过重建我们已经有了快速备份尽可能。

在所有停电的地方都没能做到这一点后，据我所知，我们正在追赶并试图修复空中的飞机。但我希望，公用事业、军方和其他方面为恢复电力和其他基础服务所做的非凡努力，不会阻止我们牢记这些惨痛的教训，重建一个更有韧性的系统。

Makower：你在中国做一些非常有趣的工作，他们已经得到了一些雄心勃勃的目标削减碳强度60％约12岁或13岁。你在学习那里，你没想到的，中国正在做的是，世界其他国家应该知道吗？

洛文斯：我们有幸与工作能源研究所（ERI），杰出的能源分析和政策店这是国家发展和改革委员会，这将写入和执行五年计划的一部分。并用了很多来自伯克利实验室和能源基金会中国，ERI和RMI，每个约27人的专职三年的帮助下，创建了一个路线图，ERI是在消费三卷出版了革命的进程和生产能量的要求，几年前的最重要的领导人。

这些发现甚至比for更令人震惊重塑火在美国，这是我们在2011年出版的原来中国可以在2050年运行的七倍更大的经济比2010年，但七次更高效利用当今的能源节省约$ 3.2万亿净现值。它可能会改变供应的三分之二断化石燃料 - 电力行业的83％。它可以发出42％较少的碳，燃烧80％较少的煤炭从每吨化石碳获得更多的国内生产总值的13倍。

我们的指导委员会的努力包括大多数的能源作者第13个五年计划，其天然的影响。而现在RMI在北京拥有几十人的帮助ERI，国家电网等多家机构的公共和私人枢轴转动，从分析到实施。所以，我很高兴地看到是怎么回事，我想最大的惊喜，这是永恒的 - 它几乎每周当我看到新的数字出来 - 是中国快速格外如何可以部署的事情。

你可能知道，在2013年，中国在这一年加入比美国已经自59年较早开发这项技术增加了更多的光伏装机容量。三年后，中国在三倍的速度安装。它被投入基本上有三种足球场一个小时。而在六月份，有人告诉我，他们增加了PV的11万千瓦，才能在价格下降的提前得到。十一亿瓦一个月是千兆瓦每三天。我们不知道该怎么做，但他们做的。这是非凡的。

Makower：其中一个模因，我们所听到的这些日子是“一切的电气化。”当你听到这个目标，你该如何应对？难道，“嗯，是的，30年前我谈过这个问题？”或者是，“不，我不这么认为，这是行不通的，这里的原因”？

洛文斯：说第一个没有意义。如果30年前人们没有听到这个词，他们现在可能也不会听到，有其他人说这个词很好。另一方面，我认为如果你讲细节，就有点夸张了。

需要解决的两大问题既不是目前的电动终端用途，也不是电动轻型汽车，而是重型汽车(主要是卡车和飞机)和工业的高温工艺热。

在每种情况下，实际上都有很多种选择。我相信，卡车和飞机都将在氢(飞机和重型卡车的液化燃料)和先进生物燃料之间展开激烈竞争。高温过程的热量完全可以来自太阳能，包括太阳能热电联产——这是一些太阳能热电技术应用的一个合理的地方，因为它们很难跟上pv和氢。

氢，如果你回头看两部分胜出的石油残局，其中五角大楼共同主办的13年前，假定随后来自天然气重整。事实上，银衬今天的碳氢化合物的业主，是普通的碳氢化合物中的氢是值得多无碳比的碳，因为你可以比碳氢化合物这么多有效地使用氢 - 例如，在燃料电池 - 和你通常可以在不是把氢气炼油厂的重整赚更多的钱取出来的氢。

这就是说，虽然，热量相当于千瓦时电1美分的是油每桶$ 17。所以，当你那么做充分的计算，计算用燃料或电力，包括设备生产的成本和交付和使用材料的效率，减去电解槽任何需求响应的学分，我觉得你的结论是可再生氢要在许多应用中极具竞争力。

Makower：这就是你开始计数等外部因素之前。

洛文斯：是啊，所以我还没有计算碳价格，当然，我很想有一个 - 这将是对经济良好的经济性和良好的。但在良好的网站，补贴的光伏和风能现在每千瓦时均约3美分，标题2，也许对于1.与任何这三个数字可能会产生竞争的氢气用于重型车辆和工艺用热。

在一些好的地方，没有补贴的光伏和风能现在都在3美分/千瓦时左右，正朝着2美分/千瓦时甚至1美分的目标前进。

我很惊讶有那么多人认为生物燃料是飞机的唯一选择。这可能已经有20年了。所有主要的机身制造商，比如空军和其他公司已经做了很多很好的工作来研究如何用液态氢来驱动飞机。它们被称为cryoplanes。液氢是单位质量中能量最高的燃料;这就是为什么我们用它作为火箭燃料。

而在飞机上，你更在乎质量比体，所以cryoplane将被重新设计。它看起来笨重而且重量更轻。而在一个典型的中等规模，757类飞机，在典型的商业发射剖面，你会使用氢气优化涡轮喷气发动机期望更高的约15％的效率。

现在，这已经足够了，通过有效的过程，来抵消液化氢所需的能量，所以能量和经济实际上与煤油非常相似。长期的经济状况更好;对环境的影响要低得多。所以这需要一个全新的机队，但我认为这是一个有力的竞争者。

那么，你现在比35年前更乐观还是更不乐观呢?

洛文斯：我没有那么乐观。我现在并不乐观。我也不悲观。我住在一个领域的工作，我们称之为“应用的希望，”这既不是理论上的希望，也不单纯腺体乐观。您可以在自然资源毕业典礼演讲的加州大学伯克利分校学院叫阅读有关希望应用，我建议你注意。

所以可能我用错了词。你的申请希望能预料到我们能在有限的时间内到达我们要去的地方吗?

洛文斯：从技术上和经济上来说，是的。我认为毫无疑问，我们正在以前所未有的速度前进，至少几个世纪以来，如果不是永远，前所未有的速度，进入一种能源转变，它不受现有者的惰性的限制，而是被叛乱分子的野心所加速。

问题不在于“我们知道怎么做，能在什么地方赚钱”，而在于“我们如何巧妙地将现有企业从困境中解救出来，或抓住新的机遇?”这既取决于他们非常艰难的文化变革和领导挑战，也取决于我们是否能想出好办法，将他们陷入困境的股权从搁浅资产中转移到后续投资中。

Makower：所以在这种精神，什么是你希望能够在五年内告诉RMI的40周年之际的故事吗？

洛文斯：这些障碍会令人满意地消失。能源革命的速度、范围和深度都在持续增长。到2050年，如果不是更早的话，我们就可以参观以当今占主导地位的技术为特色的工业博物馆，并试图弄清楚如何向我们的孙辈解释所有这些能源问题的原因。

当然，我们将乘坐电动飞机去那里。

洛文斯：或氢。